?

Log in

No account? Create an account

Евгений Музыченко

Previous Entry Share Next Entry
Что общего между ангелом и Карлсоном? :)
emuzychenko
Занесло меня не пойми какими путями в дебри теологии - читаю определения и толкования понятий из разных религиозных систем :)

Определение ангела - "посредник между богом и людьми, нематериальное или тонкоматериальное существо, достаточно могущественное, обычно имеющее крылья".

А на фига они ему, спрашивается? Нематериальное, да еще и могущественное, а летает на банальной и прозаической подъемной силе крыла в плотной газовой среде, даже обидно :)

Собственно, у Карлсона-то пропеллер тоже декоративный :) И, как справедливо отмечали специалисты , у него еще компенсатора закручивающего момента нема, и приходится ему постоянно рукой махать, в целях стабилизации... :)

  • 1

Давайте отделять мух от котлет

Интересно, какое тебе удовольствие разбирать со своей рациональной высоты религиозные системы мифического уровня? Выглядит это как избиение младенцев — совершенно неинтересно и ничего не даёт ни уму, ни сердцу, ни душе. Кроме того, глубинные архетипы, закодированные в понятийном/визуальном ряду этих религий нам недоступны, поскольку мы замечаем только их поверхность, не чувствуя под ней глубину. Религия, если её наблюдать только с одной из четырех сторон — со стороны субъекта, глядя из шор "субъект-объект", действительно выглядит как набор обрядов и ритуалов, но этот однобокий и затуманенный чувством собственной важности взгляд позволяет видеть только её маленький кусочек, торчащий в сенсомоторное пространство.

Впрочем, на пострациональные религиозно-филосовские системы у тебя сил не хватит. :) Давай уже, выбирайся из своего двадцатого века.

p.s. занятное чтиво и хорошо подходит для вычисления своего собственного уровня:
http://community.livejournal.com/ru_kenwilber/20892.html
http://community.livejournal.com/ru_kenwilber/18164.html

Re: Давайте отделять мух от котлет

Для начала, все без исключения религиозные системы находятся на мифическом уровне, ибо вера - сугубо внутреннее убеждение отдельного человека. Как только она выносится наружу в виде какой-то аксиоматики - получается религия. А поскольку, кроме веры, никакого подкрепления аксиоматике не дается - без мифов не обойтись.

Мне действительно любопытно, за каким чертом ангелов столько времени упорно и последовательно изображают с крыльями. Возможно, на ранешнего человека гораздо большее впечатление производила идея свободного полета именно с помощью крыльев (ассоциация с преодолением силы тяжести собственной мускульной силой), нежели идея этакого бесплотного витания или проявления на месте из пустоты.

Из чего ты делаешь вывод о недоступности нам глубинных архетипов? И кому они, в таком случае, доступны?

Частота, с которой ты отсылаешь к Уилберу, как-то настораживает :) Он всего-навсего обобщил существующие знания в области психологии и психических практик, и породил очередную теорию, коих ныне десятки лишь самых известных. Чем она принципиально отличается от той же сайентологии или учения Кастанеды, кроме точки зрения и терминологии?

Мне вот тоже забавно наблюдать за твоим баловством с эзотерическими практиками и философскими системами объяснения бытия :) Ничего нового, по сути, не происходит - регулярно появляется новая философская система, набирает популярность, многие считают ее окончательным разрешением всех вопросов, потом неразрешенные вопросы таки начинают мозолить глаза, популярность системы падает, потом о ней забывают.

В 19 веке перлись от электричества. В итоге электричество заняло подобающую ему и сугубо практическую позицию, вся мистика с него слетела. На стыке 19 и 20 веков перлись от спиритизма - где нынче тот спиритизм? В 20-30-е мир массово перся от гипноза - всерьез ведь считали, что это панацея от всего. В итоге гипноз опять-таки занял достаточно четко очерченную нишу.

В 60-е в СССР интеллигенция массово перлась от "Розы мира" - многим казалось, что Андреев действительно получил какие-то откровения, что-то объяснил. Где оно сейчас? Нэту. В те же 60-е Америка, а в 70-е - и СССР, массово перлась от йоги, тантризма и буддизма. Где они сейчас? Там же - среди редких энтузиастов. Волна экспериментов с измененными состояними психики - хоть через психотропные препараты, хоть через упражнения - тоже прошла через Штаты в 60-х. И тоже спала. В 80-е перлись от НЛП и ему подобных психотехник, казалось - вот он, ключ к мозгу! А что в итоге? Да, работает, в ряде случаев, на роль глобальной системы для анализа и управления не годится.

И сейчас в области "чистого разума" все повторяется почти так же, за исключением ряда новых наукообразных терминов и
сращивания разных теорий между собой :)

Я, собственно, уже говорил, почему мне все это не особо интересно - потому, что такие системы, подобно религиям, работают исключительно на фоне принятия концепции. Пока не принял концепции - система не заработает и не даст тебе ничего, чего не могли бы дать обычные физические упражнения, развитие мышления, расширение кругозора и т.п.

Лет двадцать назад я сам поддался моде критиковать теорию Эйнштейна (не прошедшей до сих пор, кстати - достаточно заглянуть в физические форумы). Но у физиков есть убойный аргумент против любого скептика: "ты, голуба, можешь называть Эйнштейна мистификатором, но тогда вся электронная техника, которой ты пользуешься - тоже мистика, ибо работает исключительно на принципах квантовой теории" :) Вот это, я понимаю, аргумент. В философских системах, которые тебе близки, есть хоть что-то подобное?

Re: Давайте отделять мух от котлет

Моя собака видит цифры и её даже можно научить отличать одну от другой — например, лаять при виде "1" и вилять хвостом при виде "8". Это то, что доступно ей, как пребывающей в простом сенсомоторном пространстве. Но понимать эти символы она никогда не научится, поскольку находится вне пространства математических абстракций.

Десятилетний ребенок, недавно открывший для себя пространство математических абстракций и преподаватель математики, пребывающий в этом пространстве как рыба в воде — они видят и чувствуют за этими цифрами разные идеи, понятия и концепции.

В сущности, твои рассуждения о том, вглубь чего ты никогда не глядел, выглядят довольно забавно, примерно так, как три мудрых слона слепца в том анекдоте.

Re: Давайте отделять мух от котлет

А ведь хорошая тема, кстати - почему человека можно продвинуть в так называемом "духовном развитии", а животное (ту же собаку) - нет? И откуда, кстати, убежденность в том, что она не понимает этих символов? Вдруг она как раз все понимает, но символы эти, с высоты ее понимания, настолько мелки, что она из жалости к тебе соглашается полаять или повилять хвостом, чтоб ты умилился? :)

Дает ли твое знание ответ на вопрос о разумности дельфина? А об измерении количества и качества его разумности?

Рассуждения, конечно, забавны. Но еще забавнее твоя оценка :) Откуда тебе знать, во что я глядел, а во что - нет? :) Исключительно из того, что я не занимаюсь практиками, которыми занимаешься ты, не пользуюсь терминологией и аксиоматикой, принятых в кругах причастных к этим практикам? :) Разница-то лишь в том, что я не вижу смысла выносить наружу свои субъективные переживания, придавая им видимость объективности, а вы с единомышленниками это делаете.

Кстати, ваши практики чем-либо принципиально отличаются от сектантских? :) Кроме, разумеется, отражения в средствах массовой информации, включая тот же интернет? :) Чем они более глубоки, или высоки, или более достойны?

Фишка-то в том, что твои снисходительные менторские поучения выглядят точно так же, как и у апологета христианства/ислама, и у астролога, и у хироманта :) Вместо убойных аргументов - умное лицо с намеком на "не догоняешь" :) Если десятилетний ребенок усомнится в верности некой математической формулы - что сделает мудрый преподаватель? :) Состроит загадочную улыбку со словами "вырастешь - может, и поймешь", или сумеет показать на пальцах, что формула верна? :)

Кстати, в академической науке есть и такой критерий: если ученый не может "на пальцах" объяснить суть той или иной науки, явления, закона - значит, он сам его недостаточно хорошо понимает. Ты можешь объяснить свое знание на пальцах? :)

Re: Давайте отделять мух от котлет

*** Дурдом - тут, оказывается, больше 4300 символов в комментарий запихать нельзя, пришлось на две части бить :) ***

Вообще, всем, кто намекает на свою причастность к понимаю тех или иных высших истин, умение видеть вне сенсомоторного пространства и т.п., я всегда задаю один и тот же вопрос: как вы к этому пришли? И всегда получаю один и тот же ответ: меня к этому привели другие люди, в этом самом сенсомоторном пространстве :) Которое, как ни крути, упорно демонстрирует свою инвариантность в любой филосовской системе.

Поясню на примере: европейцы, приплыв в неведомую доселе страну вроде Америки или Австралии, и обнаружив там неведомых доселе зверушек вроде кенгуру или анаконды, не было нужды специально подготавливать других путешественников, дабы они "правильно увидели" тех же кенгуру или анаконду :) Это - инвариант. Если бы у адептов различных духовных и чувственных практик вИдение мира получалось одинаковым - у меня к ним было бы гораздо больше доверия :)

А вИдение, увы, слишком разное - по крайней мере, на начальных этапах, что точно так же выглядит у тех же христиан, буддистов или мусульман. А со временем те же христиане/буддисты/мусульмане, как и адепты прочих практик, общаясь между собой и притираясь друг к другу, сглаживают углы и вырабатывают более конгруэнтные формы вИдения.

Так что, пардон, ссылки на Уилбера меня не впечатляют. Точка зрения, теория, но не более.

А о состояниях сознания очень полезно пообщаться с фармакологами и нейрохирургами. Они тебе подробно распишут, какие сугубо материальные (химические, электрические, электромагнитные, тепловые и т.п.) виды стимуляции определенных зон мозга вызывают яркие ощущения причастности к сверхъестественному, божественного озарения и ему подобных :)

Re: Давайте отделять мух от котлет

А о состояниях сознания очень полезно пообщаться с фармакологами и нейрохирургами. Они тебе подробно распишут, какие сугубо материальные (химические, электрические, электромагнитные, тепловые и т.п.) виды стимуляции определенных зон мозга вызывают яркие ощущения причастности к сверхъестественному, божественного озарения и ему подобных :)

Те люди, которых ты называешь фармакологами и нейрохирургами, не смогут дать ответ на простейший вопрос: "Как ощущение связано с нейронной деятельностью?" Между нервными импульсами и мыслительной, когнитивной деятельностью существует пропасть, которую еще никто из академических ученых не перешел и никогда не перейдёт. Существует пробел в объяснении между материей и ощущением, который до сих пор не удалось удовлетворительным образом заполнить ни нейронауке, ни когнитивной науке, ни нейропсихологии, ни феноменологии, ни теории систем.

Все физикалистские и редукционистские подходы к сознанию (то, что демонстрируешь и ты, сводя сознание к материи) решают лишь то, что называется "легкими проблемами" (такими как объективная интеграция в процессах мозга), оставляя нетронутой центральную тайну сознания.

Re: Давайте отделять мух от котлет

Полностью на этот вопрос на данный момент никто не дает ответа. Но нейрофизиологи хотя бы ищут объективные ответы - изучают мозг в том виде, каким он представляется любому из людей, желающих его изучать, независимо от личных убеждений. И много чего нашли - и разделение функций между полушариями, и ответственность различных зон мозга за те или иные переживания/состояния, и особенности обработки зрительных, слуховых и осязательных ассоциаций, и способы воздействия на мозг, и многое другое. Это все многократно проверено и воспроизведено - не нужно иметь никаких специальных убеждений, чтобы воспроизвести на опыте.

А ты, собственно, что сделал для того, чтобы ответить на этот вопрос? :) Не сугубо внутри себя, взяв за основу одну из предложенных аксиоматик и доработав с учетом своих особенностей, а глобально? Достигнув определенных перестроек внутри своего мозга, ты считаешь это достаточным для вынесения суждений наружу - а на каком основании, собственно? :) Что тебе дает убеждение в том, что это "выше" или "глубже" науки, которую ты называешь академической?

Разница-то в том, что "академическая" наука не спешит победно объявлять о глобальных успехах, чуть завидя свет в конце тоннеля. Она, в отличие от эзотерических практик, последовательна, она помнит свою историю, и старается держаться за то, что в течение долгого времени выдерживает критику и убеждениями, и фактами. А эзотерические учения, как и религии, почти целиком держатся на убеждениях, вере, энтузиазме. А также ореоле тайны, доступной лишь просветленным, что дает им возможность снисходительно взирать на непросветленных, делая загадочное лицо :)

Академическая наука, кстати, выработала очень действенный критерий научности любой теории - ты в курсе, как он формулируется?

Re: Давайте отделять мух от котлет

Три части, действующие в любом достоверном познании - это инъюнкция, постижение, подтверждение (или образец, доказательство, подтверждение/отказ; или инструментарий, данные, фальсифицируемость). Я утверждаю, что эти три части задействованы в порождении всего достоверного знания - на любом уровне, в любом секторе. Но у каждого сектора своя архитектура и, значит, свой тип критериев достоверности, через который действуют три ступени: пропозиционная истина (Верхний Правый), субъективная правда (Верхний Левый), культурный смысл (Нижний Левый) и функциональное соответствие (Нижний Правый). Далее, в каждом из этих секторов существует девять или десять уровней развития, и, значит, поиск знания принимает разные формы по мере движения через эти разнообразные уровни.

К.У., 1997 год.

p.s. иди, иди к нам в секту!

Re: Давайте отделять мух от котлет

По способности плести наукообразные рассуждения я могу успешно соперничать с авторитетными для вас авторами :) Когда-то баловался, но надоело. Так что ты не умничай, ты пальцем покажи :)

Допустим, я пришел к вам в секту :) Что я буду с этого иметь объективно? Не иллюзорно - я и сейчас легко могу представить, будто я проник в основы мироздания и даже могу управлять им - а реально, чтобы мало-мальски неглупый человек, увидев эти перемены во мне, сразу понял, что я стал выше, глубже, духовнее и т.п.?

Вот лично ты, отдав какое-то время и какую-то энергию своему развитию, что можешь показать снаружи? Не намекать на существование чего-то труднопостижимого внутри себя, а именно показать другим?

Re: Давайте отделять мух от котлет

По способности плести наукообразные рассуждения я могу успешно соперничать с авторитетными для вас авторами

Ты меня спросил про действенные критерии научности любой теории. Я тебе ответил цитатой, в которой эти критерии описываются. Я правильно понимаю, что эту цитату ты принял за наукообразные рассуждения? Возрази по существу, где здесь околонаучность? Неужели достоверное познание в лице академической науки базируется на каких-то других принципах, мне неизвестных?

Критерии научности

Да, в приведенной тобою цитате описывается один из критериев научности. Просто описывается, никак не привязываясь к самой теории. В частности, присуща ли теории Уилбера фальсифицируемость?

Академичность науки

Кстати, академические ученые - кто они? В России, например, есть как академики РАН, так и академики РАЕН - кто из них более академичен? :)

Опять-таки, выражения "традиционная наука", "традиционная медицина". Квантовой физике меньше ста лет, астрологии - несколько тысяч; которая более традиционна? Лечение антибиотиками применяется чуть больше полувека, лечение травами и заговорами - десятки тысяч лет, где больше традиционности?

Ангел не летает. Он является сразу с крыльями. И крылья здесь скорее показатель нечеловеческой и божественной сущности. Приведения тоже являются и тоже тонкоматериальны - но из ангелами никто не называет. :)

Это ж с каких пор ангел не летает? :) Посмотри на картины религиозной тематики - там полно ангелов именно в полете. Еще можно набрать на яндексе "ангел & полет" :)

Опять-таки, если сам факт наличия крыльев (а не способность их использовать для полета) - показатель нечеловеческой и божественной сущности, то что мешает отрезать крылья у какого-нибудь грифа, пришить их к плащу, и таким путем сойти за ангела?

Божественная и нечеловеческая сущность могла бы проявляться и более убедительно. А тут все гораздо более похоже на обычную человеческую фантазию, притом весьма приземленную.

н-да, по части аргументации мне с тобой не справиться. :)

что мешает отрезать крылья у какого-нибудь грифа, пришить их к плащу, и таким путем сойти за ангела?
Ничто не мешает, вот только как ты с крыльями сойдешь за нематериальный объект?


Божественная и нечеловеческая сущность могла бы проявляться и более убедительно. А тут все гораздо более похоже на обычную человеческую фантазию, притом весьма приземленную.
Похоже. Надо же людям как-то воплощать в видимые образы то тонкоматериальное и не очень видимое человеческому глазу (я так думаю), что им является?

По части аргументации тебе нужно учиться у Макса - вот кто умеет сказать много, не сказав при этом ничего :) Воплощенный дзен :)

Если я себя с крыльями умело подам, не акцентируя своей материальности - как пациенту отличить меня от нематериального? Над ангелами не положено проводить тестов - им положено благоговейно внимать :)

А зачем воплощать то, что не видно глазу? Почему людей в их массе не тянет изображать графически, скажем, сердцебиение, дыхание, или тот же оргазм, а бога, ангелов или сатану - тянет? Почему человек столь упорно ищет божественное вне себя, а не внутри? :)

странно, стиль твоего ЖЖ не понимает тэг <Q> (Quotation)

А как его научить понимать?

не знаю. знаю только, что у меня в жж другой стиль и там квоты, написанные через <Q></Q> выделяются курсивом.

Я полазил по стилевым настройкам - не нашел ничего, что относилось бы к поддержке тэгов :(

может крылья для нас?

Т.е. люди того времени не представляли себе полета без крыльев?
И наличие крыльев - демонстрировало способность летать.
Сейчас мы знаем другие способы и возможности полетов, посему наличие крыльев - кажется ненужным.
Т.е. крылья - не столько механизм, сколько демонстрация возможностей?

Re: может крылья для нас?

т.е. ангел - прежде всего вестник, и важно слушать что он говорит, а не задаваться вопросом - как он сюда долетел?

Хотя, как показывает практика, таким вопросом все равно будут задаваться, не довольствуясь показанными крыльями...

Re: может крылья для нас?

Угу. Для меня самым сильным аргументом против любой религии было то, что религиозные идеи распространяются исключительно людьми. По их словам, бог меня любит и зовет к себе, но, ежели так - что ему стоит лично мне об этом сообщить изнутри, прямо в сознание, чтобы я проникся? :)

Re: может крылья для нас?

Ну да - я уже высказал предположение, что для среднего человека времен античности и средневековья такой аргумент мог показаться более наглядным в плане могущества. Вроде того, как здоровенная дубина в руках субъективно выглядит более страшно, нежели маленький ножик :)

Но ведь мало-мальски умному человеку сразу ясно, что единственная преграда между человеком и полетом на крыльях - банальный недостаток физической силы. И все, кому не лень, могли легко в этом убедиться. Нужно ли сделать вывод, что образ ангела был специально ориентирован на темного и не склонного задумываться обывателя? :)

Re: может крылья для нас?

(Anonymous)
ну, Евгений, вы бы еще спросили - зачем ангелов рисуют с нимбом? канон такой. религиозная живопись вообще не столько изображает, сколько символизирует.

Re: может крылья для нас?

А нимб, как раз, удивления не вызывает - это типичный символ, лишенный какого-либо рационального смысла. Какая разница, исходит сияние из головы, из живота или из кончиков пальцев? А крылья - это как раз грубая привязка божественного к земному, рациональному.

Re: может крылья для нас?

(Anonymous)
ну, в одной небезызвестной религии вообще существует мнение, что любое такое изображение будет привязкой божественного к земному и несовершенному, поэтому изображающим там секир-башка полагается. но у вас же опять же не вызывает удивления живопись как таковая?

и кстати, насколько я понимаю, категория "рациональности" к смыслу не приложима.

Re: может крылья для нас?

маска, я вас знаю?

  • 1