?

Log in

No account? Create an account

Евгений Музыченко

Previous Entry Share Next Entry
Перечитывая себя :)
emuzychenko
Вознамерившись вернуться к заброшенному на несколько лет баловству с музыкой, полез копать сеть на предмет информации о музыкальной теории и практике. В ходе копаний несколько раз наткнулся на писаное мною в конце 90-х дилетантское пособие по теории музыки как ее понимает жуткий зануда для начинающих (оригинал - тут). Разумеется, в половине случаев автор не указан :)

Перечитал с интересом - оказывается, я до черта всякого разного забыл за десять лет, не имея музыкального образования и не занимаясь систематической практикой :) А самое забавное - читая опубликованные где-то свои тексты, далеко не сразу соображаешь, что писал это сам, только давно :)

  • 1
не на том языке ищешь)

Нада на олбанзкам? :)

на английском. тыкни, например, вот сюда и посмотри, сколько там статей на английском, а сколько на великом-могучем: английских статей больше примерно в две тысячи раз. там тебе и про теорию музыки, и про суперструны, и про то как хомячки какают.

википедия отлично показывает соотношение рунета и англо-говорящего-нета.

можешь еще статьи сравнить: вот эту и вот эту.

а за фак спасибо, буду почитать. голос у меня теперь есть, пора уже научиться и в музыке разбираться

кстати, а есть подобные факи, но с вмонтированным аудио? при чтении без наглядных примеров многое понимается с большим трудом. главным образом из-за того, что у меня основные репрезентативные системы это кинестетика+визуал, поэтому с аудио, а тем более с субмодальностями аудио -- тяжко.

Ни разу такого не встречал :( Вообще, на мой взгляд, преподавание музыки в большинстве случаев ведется ужасающе тупо. Меня самого матушка пыталась обучать лет в 5-6, и начала, конечно же, с формальной стороны - нотная запись, хвостики, диезы-бемоли, гаммы и т.п. Разумеется, было привито стойкое отвращение на несколько лет :) В музшколах/училищах, насколько я знаю, система примерно такая же - до гармонии там доходит лишь через несколько лет, после упорной наработки практических упражнений.

В принципе, баловаться можно и на комповой клавиатуре - есть программы, делающие из нее подобие фортепианной, разве что не любой аккорд сыграешь. Еще можно взять любой Cakewalk, хоть версий 3-5 - там есть забавное представление Piano Roll, напоминающее ленту для шарманки, а слева нарисована фортепианная клавиатура. На нем можно рисовать мышкой ноты, визуально наблюдая высоту и длительность.

Вот тут в разделе гармонии регулярно встречаются примеры звучаний.

ух ты, какая отличная штука! обратил внимание, что она написана сразу для двух сторон -- для объективной и субъективной?

С субъективной стороной осторожнее - у многих музыкантов имеется ярко выраженное синестетическое восприятие, и определенные звуки/тональности ими воспринимаются с различной окраской. А единого согласия об этой окраске, разумеется, нет.

Я не описание звуков или тональностей имел ввиду, а общую форму подачи материала. Автор обращается не только к осциллографу, но и к чувствам, которые вызывает вид звездного неба. Он не для роботов пишет, у которых кроме частотометра ничего нет, а для человеков.

А я тебе именно об этом и говорил :) У каждого свое восприятие звука и музыки. Издавна считалось, что музыку преподавать нужно исключительно "для человека" - акцентируя внимание именно на субъективных сторонах вроде окраски звучания, вызываемых им ассоциаций, образов (школьная система Кабалевского на них была сильно завязана, за что ее справедливо ненавидела чуть ли не большая часть школьников). А объективная сторона оставалась за кадром.

Возьми любой учебник сольфеджио или теории музыки для начального обучения, изданный до 90-х годов - везде увидишь одно и то же. Основных тонов семь, а почему - нигде не объясняется. Надо просто принять, и все. Доминанта устойчивее субдоминанты, а тоника еще устойчивее - тоже надо принять, как данность. И все остальное. Такой подход годится только для людей, от рождения имеющих развитую слуховую систему, у которых музыкальные звуки сами по себе хорошо ощущаются как по отдельности, так и в совокупности, а таких очень мало. Остальным нужно понимание, опора, исходная идея, чтобы сформировались искусственные ассоциации вместо естественных, которых им не дано от природы.

То, что ты только что описал, всего лишь еще одна крайность, существующая в противовес обучению музыкальной теории на базе частот и гармоник. Истина (то бишь методика эффективного обучения) находится посередине, на стыке двух подходов.

Об этом я и говорил, обратив своё внимание на то, что этот курс обучения написан сразу из двух сторон -- из левой, субъективной стороны, и из правой, объективной стороны.

p.s. Спасибо за дискуссии! Очень приятно поговорить с умным человеком, стоящим на других позициях.

Кстати, есть мнение, что синестезию таки можно свести к одной базе. То есть распределение стохастическое, но стоит отойти подальше и станут заметны уплотнения шума.

Стохастическое распределение чего?

..стохастическое распределение синестетических пар/триад/квард.

простая пара: звук в виде образа
простая триада: звук в виде образа и ощущения
простая квадра: звук в виде образа, ощущения и вкуса

Это простые случаи, когда складываются базовые модальности. Есть и посложнее, когда складывается большинство субмодальностей этих базовых модальностей. Есть, но очень редко, совсем сложные, когда в синестезии участвуют не только модальности и субмодальности, но и архетипы, как поверхностные, психологические, так и глубинные, онтологические. Такое часто называют экстрасенсорикой.

Вот пример: http://bobr512.livejournal.com/75757.html

Хм, и из чего следует, что распределение стохастическое? Кто это установил?

Насчет примера - ты меня прости, но это гораздо больше похоже на бессвязное умствование (мне тут подсказывают - резонерство :), нежели на синестезию :)

За что я такие опусы не люблю - это за их наукообразность. Нет никаких претензий к людям, которые просто заявляют "я так чувствую" или "я так вижу". Но когда они из этого начинают делать наукообразные выводы - туши свет и сливай воду :)

Я и у тебя в последнее время замечаю выраженную наукообразность в изложении идей :( В сочетании с описаниями чистых впечатлений и ощущений это смотрится особенно коряво :( Я понимаю, что этот язык ты перенимаешь от адептов учений, которым следуешь, но чрезмерная нагруженность терминологией часто говорит о том, что автор сам не до конца понимает, о чем пишет :)

Вообще, у меня на перегруженные терминологией тексты с недавних пор появилась классная ассоциация :)

Мне жаль, что для тебя строки, действительно нагруженные смыслом, в которых терминология применяется для увеличения количества смысла на единицу печатного слова не отличаются от действительно околонаучного бреда, приведенного по ссылке. Страшно представить то количество (или качество) бредовых опусов, которое ты прочитал, утеряв где-то в этом процессе способность отличать зерна от плевел.

Говоря в терминах гештальт-терапии и Юнгианского анализа, субличность Скептика напрочь задавила субличность Понимающего. Есть стремление возразить, но нет стремления понять. Обычная защитная реакция.

Стремление понять у меня есть :) Я, если что, модными ныне философско-психологическими воззрениями интересовался лет двадцать назад, когда они вовсю цвели в Штатах, а у нас были практически неизвестны. И йоговскими учениями интересовался, и буддийскими - неглубоко, конечно, в общих чертах. А увлечение индуизмом, как известно, в Штатах цвело в 60-е, а у нас - в 70-е. И что? А ничего :) Объективных достижений очень мало - гораздо больше субъективных. Масса народа на этом двинулась крышей, будучи свято уверена, что через эти учения и практики можно действительно дойти до просветления, но большинство на заключительных этапах представляло собой весьма жалкое зрелище...

В таких условиях поневоле станешь скептиком :) Только объективные и наглядные достижения способны поколебать скептицизм.

Вот лично ты, регулярно отсылая меня к тому же Уилберу, как к известному авторитету, что принципиально нового нашел в его работах? Такого, что заставляет совсем по-новому смотреть на мир, понимать ранее непонятное, и снисходительно смотреть на "академическую науку"? :)

20 лет назад интересоваться эзотерикой изнутри России можно было только на уровне криво переведенных ксерокопий и фотокопий метафизического бреда 70х и 80х. Нормальной, хорошо поданой и хорошо структурированной информации не было, а была сплошная метафизика, которая для непосвященных действительно выглядит полным бредом, никогда ничего не объясняя и, мало того, не умея объяснять; чьим принципом было "делай это: [список практик] на протяжении двадцати лет и на тебя снизойдет просветление". Это замечание номер один. Замечание номер два: представь, что ты говоришь о некоем тридцатилетнем человеке:

— Я им интересовался 20 лет назад, ничего интересного! Глупый ребенок, что с него взять?

Ошибаешься, в восьмидесятых уже переводился ряд вполне серьезных работ. А в идеях, разработанных в 60-70-х, было и кое-что дельное, взятое в обиход "академической" науки.

А ты таки не ответил на вопрос, заданный в последнем абзаце.

я ничего не знаю о переводе в восьмидесятых вполне серьезных работ, поэтому просто поинтересуюсь: о чём были? Вся психологическая литература, которую я читал, была переведена (а я обращаю внимание на эти даты) в 90х и 2000х.

Классика психологии начала XX века безусловно была переведена, а именно Фрейд (хотя он и был переведен с английского перевода, а не с немецкого оригинала, что заметно испортило текст) и Юнг, а вот представители так называемой новой волны, начавшейся в 60е, то есть А.Лоуэн, Ф.Перлз, С.Гроф, В,Райх, М.Фельденкрайз, М.Эриксон, Дж.Кэмпбелл, А.Маслоу — нет.

Я уже не говорю обо эзотериках типа Рамакришны и Ошо, в 80е они бьыли доступны разве что в кривых подпольных переводах самиздата.

Ну да, разумеется, я и забыл, что в СССР до перестройки не было ни секса, ни психологии, ни эзотерики :)

На самом деле, литературы было достаточно много. То, что пропускала цензура, выпускалось отдельными изданиями, но сейчас хрен найдешь выходные данные книг, изданных ранее 91-93 годов - везде сплошь более новые издания, надо идти в ГПНТБ и рыться в каталогах.

Очень много печаталось статей в периодических научных журналах - как наших, так и переводных. В работах ведущих наших спецов по психологии 70-80-х полно ссылок, что-то мне доводилось читать в той же ГПНТБ в виде переводов и препринтов научных институтов. Большинство литературы, которую мне удавалось найти в ГПНТБ в конце 80-х, я вообще никогда не видел в магазинах. А есть ведь еще и московские библиотеки - имени Ленина, МГУ и прочие.

Вообще, забавно ты рассуждаешь: переводы самиздата 70-80-х, значит, кривые, а коммерческие переводы 90-х и позднее - автоматически некривые :) А кривые самиздатовские переводчики, промежду прочим, на этом не бабло делали, а идею продвигали, и делали старательно, пытаясь донести смысл. Коммерческому же переводчику удобнее делать кальки с англоязычных терминов, даже если в русском языке есть устоявшиеся научные термины. В результате создается новая терминология, а прежняя литература, этой терминологией не оперирующая, автоматически объявляется устаревшей. То же самое произошло и в литературе по электронике, вычислительной технике, сетям и т.п.

А эзотериков типа Рамакришны и Ошо у нас, стало быть, переводят на русский непосредственно с бенгали и хинди, чтоб не искажать смысла? :)

О, речь не об этом. Дело в том, что сейчас, хвала Аллаху, английские оригиналы доступны в сети, чего нельзя сказать о 80х и 90х. Можно прочитать лично и сравнить качество перевода, не полагаясь на мнение третьих лиц. (После нескольких подобных попыток) я почти априорно не доверяю переводческой школе советского периода, поскольку неоднократно сталкивался с тем, что переводы беллетристики грешат многочисленными недомолвками и тривиальными ошибками, сделанными не по злому умыслу, но по причине узкого кругозора переводчика. И это обычная, бытовая беллетристика (Р.Бредбери, У.Стоппард), что же тогда говорить о филосовской/эзотерической литературе, где смысла на единицу печатной поверхности приходится в десять-сто раз больше? Подавляющее большинство философской литературы принципиально непереводимо разумом, не достигшим определенных ступеней когнитивного развития, а большинство эзотерической — разумом, не достигшим определенных тонких и недвойственных состояний.

Когда определенная терминология уже влилась в живой язык, книги, не написанные с её помощью действительно будут восприниматься как устаревшие вплоть до того момента, пока их не переведут на современный язык. На мой взгляд, это из категории тривиального знания.

Заимствование слов из других языков это данность и, между делом, показатель живости и гибкости языка, а так живости и гибкости людей, его носителей. Во время бури скорее упадёт могучий дуб, нежели гибкая ива. Бороться с этим или просто порицать — суть есть борьба с ветряными мельницами или, говоря современным языком, борьба со своими собственными теневыми проекциями.

p.s. Ошо говорил и писал на английском.

У Уилбера я нашёл научный подход, стремление расшифровать непонятную метафизику, стремление объединять, а не разделять. У духовных практик есть одна общая черта — они ничего не объясняют начинающим и просто присутствующим, говоря о предмете практики максимально запутанно.

Этого дядьку еще в 70х, когда ему было 20, заинтересовала идея о том, что все существующие психологические практики, метафизические учения и социальные науки не могут быть неправильными на 100% и в них обязательно есть нечто объединяющее, некий фундамент, которого ни одно из учений не может избежать. Так и возникла его интегральня теория. Оказалось, что все эти учения и науки действительно стоят на одном фундаменте, но в разных его местах. Всё бы ничего, но каждое учение обязательно объявляет клочок суши, который занимает, единственно верным клочком суши.

Вот он и решил раздать сестрам по серьгам, проанализировав всё доступное ему знание и по результатам анализа разделив весь явленный и неявленный мир на четыре сектора, два внутренних: субъективное, "Я"; интерсубъективное, "Мы"; и два внешних: объективное, "Оно"; интеробъективное, "Они". Каждое учение, будь то буддизм (субъективное), марксизм (интеробъективное) или ядерная физика (объективное), находятся в одном из секторов, пытаясь редуцировать остальные секторы до своего собственного. Так, объективная наука отрицает или игнорирует субъективный смысл и глубину, а субъективные религии отрицают или игнорируют существование объективного.

Мало того, у каждого сектора своя архитектура и условия истинности. В "Я" важнее всего правда, искренность, прямота, степень доверия. В "Мы" важнее всего справедливость, культурное соответствие, правота. В "Оно" важнее всего объективная истина, точность репрезентации, а в "Они" системность и структурно-функционально соответствие.

Вот совсем небольшая книга, написанная очень простым языком в форме диалога: Краткая история Всего.

Это все понятно. Я о том, что Уилбер ничего не открыл и не доказал - он лишь предложил свою систему мер и координат для систематизации уже известных знаний - как строго научных, так и эзотерических. Хорошее занятие, честь ему и хвала. Однако, что это дает практически? Неужто до Уилбера кто-то не понимал того, что все в мире взаимосвязано? Все, кто мало-мальски интересовался мироустройством, это понимали. Так что изменилось в процессе познания, поиска ответов на вопрос "что делать" и "как делать"?

Ты говоришь о понимании на уровне "да, как бы (здесь реверанс в сторону Зеппа) всё взаимосвязано". Понимать и реализовывать понимание — разные вещи. До Уилбера были отдельные попытки описать великую цепь бытия и само бытиё как оно есть, но столь целостных и постоянно эволюционирующих (а его теория эволюционирует) не было. Это мета-теория.

  • 1